Яндекс - проблема с двухсложными запросами.

По итогам трех апдейтов по новому алгоритму многие заметили падение сайтов по двухсловным запросам и некоторый рост по не конкурентным однословным, входящим в соответствующие двухсловные.
В моем случае яркий пример подобного падения - сайт детской тематики, где работа идет только по 4 запросам: детские коляски, детские товары, детские кроватки, товары для новорожденных уже 1,5 года.
До смены алгоритма сайт по всем этим запросам уверенно держался в топ5. После первого апдейта упал на 7-12 место, после второго на 17-25, после третьего - там и остался.
Предположение, что ссылки типа "двухсловный запрос + 1 слово" - в какой то степени потеряли эффект - первое, что приходит в голову. На примере данного сайта это видно особенно, т.к с начала года сайт держался именно в топ 5 только за счет ссылок такого типа с внутренних страниц.
Однако другие проекты, где в том числе использовались ссылки типа "двухсловный запрос + 1 слово" не подтверждают однозначно подобное снижение эффекта. Возможно, причиной этого является то, что ссылки типа "двухсловный запрос + 1 слово" в их случае разбавлены другими ссылками.
Где-то читал предположение, что подобное наблюдается только по основному двухсловному ключевику. В моем случае - упали все три....
Основной вывод: использовать ссылки типа "двухсловный запрос + 1 слово" в меру, степень которой каждый выбирает сам, а решает как и всегда - яндекс...
Какие еще есть соображения?
Сообщение от _Ivan_
Какие еще есть соображения?
Для начала постройте для себя модель ссылочного ранжирования.
Глядишь и отпадут шаманские вопросы.
UPD: если на пальцах, то вы просто оптимизируете анкор-лист не под нужные вам запросы
Сообщение от MiRaj
Для начала постройте для себя модель ссылочного ранжирования.
Глядишь и отпадут шаманские вопросы.
Модель интуитивно понятна, но достоверной информации по особенностям ее применения на практике яндексом нет. Получить ее можно только, имея ссылочную базу всего рунета, при анализе позиций сайтов в выдаче с большой долей погрешности на текстовую составляющую.
Сообщение от MiRaj
UPD: если на пальцах, то вы просто оптимизируете анкор-лист не под нужные вам запросы
"ключевой запрос + 1 слово" - я считал, что это оптимизация текста ссылки под ключевой запрос с учетом достижения уникальности ссылочной массы
Сообщение от _Ivan_
Модель интуитивно понятна, но достоверной информации по особенностям ее применения на практике яндексом нет. Получить ее можно только, имея ссылочную базу всего рунета, при анализе позиций сайтов в выдаче с большой долей погрешности на текстовую составляющую.
Нужно не интуитивно, а практически представить. Поишите на форуме, здесь много полезного написано... Тогда такого рода вопросы у вас отпадут.
Сообщение от _Ivan_
Получить ее можно только, имея ссылочную базу всего рунета, при анализе позиций сайтов в выдаче с большой долей погрешности на текстовую составляющую.
отнюдь. Модель, достаточную для успешного продвижения, можно получить с небольшими умственными и материальными затратами.
Давайте разберем ваш пример с колясками - по каким запросам продвигался документ (главная страница сайта, верно?) и что в итоге получилось.
Сообщение от _Ivan_
детские коляски, детские товары, детские кроватки, товары для новорожденных уже 1,5 года.
Можно пару вопросов для уточнения?
1. Ваш сайт вылез по запросу "детские"?
2. Линки по двухсловникам "детские коляски, детские товары, детские кроватки" были направлены на одну страницу?
Сообщение от Геннадий0
Можно пару вопросов для уточнения?
1. Ваш сайт вылез по запросу "детские"?
2. Линки по двухсловникам "детские коляски, детские товары, детские кроватки" были направлены на одну страницу?
1. за "детские" не наблюдал, "коляски" упал на 3 позиции, но остался в топ10, это падение скорее всего за счет новых сайтов.
2. все ведут на главную страницу
Сообщение от MiRaj
отнюдь. Модель, достаточную для успешного продвижения, можно получить с небольшими умственными и материальными затратами.
Давайте разберем ваш пример с колясками - по каким запросам продвигался документ (главная страница сайта, верно?) и что в итоге получилось.
Не спорю, что данная модель на сегодня не эффективна, однако она работала раньше более года успешно, а это довольно большой срок.
Сообщение от _Ivan_
1. за "детские" не наблюдал, "коляски" упал на 3 позиции, но остался в топ10, это падение скорее всего за счет новых сайтов.
2. все ведут на главную страницу
Так посмотрите, где вы по "детским"?
Сообщение от Геннадий0
Так посмотрите, где вы по "детским"?
Там же где и "детские товары"
Сообщение от _Ivan_
Там же где и "детские товары"
)) Вы место скажите или нет? Хотя бы скажите в первой пятерки или дальше?
Я же не просто так спрашиваю.
Сообщение от MiRaj
Для начала постройте для себя модель ссылочного ранжирования.
Глядишь и отпадут шаманские вопросы.
UPD: если на пальцах, то вы просто оптимизируете анкор-лист не под нужные вам запросы
Изначальное обсуждение здесь: http://forum.searchengines.ru/showth...155719&page=30.
Третье - это уже хочет спросить совета у коллег.
Два запроса, к примеру: коляски и детские коляски.
Если раньше "детские коляски" было раскрутить проще, чем "коляски", то теперь наоборот. Коляски в 10-ке, детские коляски, прогулочные коляски и т.д. в 10-ку лезть не хотят ну никак. Наблюдаю по всем сайтам.
Более интересная версия - базовый запрос сам, даже если его не крутишь, лезет в 10-ку. Альпинизм выше "промышленного альпинизма", "мебель" временами выше "детской мебели", "свадьба" выше "организации свадеб". Хотя эти запросы никто и не крутил.
Пока грешу на то, что Яндекс подкрутил ручку и стал больше смотреть на точные совпадения фразы. Т.е. нужно больше совпадений, нежели словоформ. Т.е. базовый запрос "размывается" вариантами и Яндекс смотрит на %*количетсво сопадений слов в ссылках. Планирую проверить на паре сайтов, имеющих проблемы.
Затронуло оптимизаторов: PPM, Highscreen, nickolas, RedRose
to Ivan: в следующий раз ставьте линки.
PPM, Ирине я уже подсказал в чем дело.
PPM, не там копаете.
Сообщение от Геннадий0
)) Вы место скажите или нет? Хотя бы скажите в первой пятерки или дальше?
Я же не просто так спрашиваю.
У меня выбило за пределы 10-ки, хотя в мае-июне было топ-3. Аналогично по детские коляски, детские автокресла, детская кроватка и т.д.
В живых только детский манеж, детское кресло.
Зато автокресло, коляски, манежи, кроватки и т.д. - в 10-ке. Стульчики даже есть, хотя раскручивались исключительно "стульчики для кормления".
Сообщение от MiRaj
PPM, Ирине я уже подсказал в чем дело.
PPM, не там копаете.
Подскажите всем. Почему бы нет?
Сообщение от PPM
У меня выбило за пределы 10-ки, хотя в мае-июне было топ-3. Аналогично по детские коляски, детские автокресла, детская кроватка и т.д.
А у вас как с запросом "детские"?
Сообщение от Геннадий0
А у вас как с запросом "детские"?
Вторая страница и только один сайт.
PPM, вам и всем советую читать тут:
http://me.miralab.ru/2007/07/01/prod...yuansy-raboty/
_Ivan_, у вас вылез запрос "детские" или запрос "коляски?"
Сообщение от Highscreen
PPM, вам и всем советую читать тут:
http://me.miralab.ru/2007/07/01/prod...yuansy-raboty/
Это описание алгоритма работы в сейпе. Про проблемы с составными запросами вроде ничего нет. Эта ссылка к чему была?
P.S. Я вам приватку отправил.
Highscreen, ссылка не работает. А прочесть было бы интересно
Сообщение от Highscreen
PPM
_Ivan_, у вас вылез запрос "детские" или запрос "коляски?"
Да вот в том то и дело что у него "детские" там же где и остальные. Это всю картину и ломает.
PPM обратите по ссылке внимание на пункт
2) Создаем проект.
Сообщение от Геннадий0
Да вот в том то и дело что у него "детские" там же где и остальные. Это всю картину и ломает.
Не сказал бы. У меня четко ложится в логику т.к. впереди по запросу идёт детская мебель и детские праздники, что более конкурентно, чем товары, кресла и коляски - потому сайты и выше. Так что... всё логично. Т.е. нелогично. Чем короче запрос, тем он выше в соотношении позиция / сложность.
Сообщение от Highscreen
PPM, вам и всем советую читать тут:
http://me.miralab.ru/2007/07/01/prod...yuansy-raboty/
_Ivan_, у вас вылез запрос "детские" или запрос "коляски?"
Про "детские" ничего не могу сказать, т.к не следил за ним, но "коляски" "кроватки" "товары" в топ10 в то время как двухсловные упали
Сообщение от Геннадий0
PPM обратите по ссылке внимание на пункт
2) Создаем проект.
Скорее внимание было обращено на пункт 3
Сообщение от Геннадий0
PPM обратите по ссылке внимание на пункт
2) Создаем проект.
Хм... это ценно. Завтра подробнее проанализирую. Может это и есть причина заколдованности части моих сайтов.
Третий пункт у меня нормальный. Это не причина.
mandr, ссылка еще как работает.
Сообщение от _Ivan_
Про "детские" ничего не могу сказать, т.к не следил за ним, но "коляски" "кроватки" "товары" в топ10 в то время как двухсловные упали
Будете смеяться- та же картинка.
Сообщение от _Ivan_
Про "детские" ничего не могу сказать, т.к не следил за ним, но "коляски" "кроватки" "товары" в топ10 в то время как двухсловные упали
Ну дык посмотрите где у вас детские.
Теперь посмотрите свои анкоры ссылок.
Сообщение от PPM
Будете смеяться- та же картинка.
вот.
теперь и вы посмотрите какие у вас анкоры, составьте список и ищите закономерность.
Сообщение от PPM
Хм... это ценно. Завтра подробнее проанализирую. Может это и есть причина заколдованности части моих сайтов.
Третий пункт у меня нормальный. Это не причина.
Вы раньше проект не создавали? Почему третий пункт не может быть причиной? Тут все пункты могут быть причиной
Highscreen, да я понял. Видимо у меня одного не работат
Насчет разных страниц под разные запросы.
В случае достаточно большой конкурентности... с этим проблемы. Яндекс явно внутренние не так любит как главную и крутить её существенно тяжелее...
Предположим, комплект любимых запросов:
недвижимость в испании
недвижимость за рубежом
зарубежная недвижимость
3 слова недвижимость. Запросы непростые. Тем не менее есть сайты, стоящие по ним в 10-ке., причём мордой. Аналогично, почти всесайты в выдаче первых трех страниц по всем этим запросам мордаты. Т.е. внутряком против морд особо не потягаешься.
Сообщение от Highscreen
Ну дык посмотрите где у вас детские.
Теперь посмотрите свои анкоры ссылок.
Я тоже склоняюсь что проблема в тексте ссылок, а не в работе с главной.
_Ivan_, это вы мне про главную? я разве что то про нее писала?
Сообщение от PPM
Т.е. внутряком против морд особо не потягаешься.
В тоже время и по кондиционерам и по стеллажам и по сертификации все чаще в топ стали пробиваться внутренние
Сообщение от Highscreen
Вы раньше проект не создавали? Почему третий пункт не может быть причиной? Тут все пункты могут быть причиной
Как же ж я тогда по вашему кручу? Я про ссылки - у меня интуитивно примерно как раз такая составляющая вариантов. Разве что повторы "запрос 1, запрос 2" я не везде использую.
Насчет закономерности - нет никакой закономерности. Потому тема и создана. Вытягивает в 10-ку только увеличение количества ссылок (давим массой). Но их нужно какое-то нереальное количество - положение в топе шатко, учитывая скорость замусоривания бэков в сапе.
К тому же тема ничиналась с того, что до 3-го июля всё было "ровно" и одни запросы другим не мешали. У меня в рамблере в топ10 все запросы - и составные и короткие. В гуле вообще топ 5.
Вариант с разными страницами крайне интересен, но не подходит в случае ВЧ, имеющих одну основу.
Сообщение от _Ivan_
В тоже время и по кондиционерам и по стеллажам и по сертификации все чаще в топ стали пробиваться внутренние
2 сайта из первых 70-ти по запросу кондиционеры, имхо, только подтверждают что морды важнее. Не поленитесь, проверьте.
Сообщение от Highscreen
Ну дык посмотрите где у вас детские.
Теперь посмотрите свои анкоры ссылок.
Если можно, выложите пожалуйста в форум или в личку, какие выводы можно сделать из анализа анкоров и "детские". У самого такой проблемы пока что нет, однако хочется набраться опыту.
Сообщение от Serj2727
Если можно, выложите пожалуйста в форум или в личку, какие выводы можно сделать из анализа анкоров и "детские". У самого такой проблемы пока что нет, однако хочется набраться опыту.
поддерживаю
Та же проблема. Продвигаю организация свадьбы. По "свадьба" в топе, по "организация свадьбы" в 30-ке. 80% анкоров содержит "организация свадьбы"
Сообщение от _Ivan_
Какие еще есть соображения?
имхо проблема действительно в том, что одна страница продвигается по большому числу ключевиков, которые подавляют друга друга.
Я работаю по тематике реклама. До апокалиптичной смены алгоритма в ноябре-декабре 2006 года (не помню точную дату) модра двигалась по запросам: "рекламное агентство", "наружная реклама", "реклама в СМИ", "реклама в прессе".
После смены алгоритма все эти запросы улетели, зато был ТОП по запросу "реклама".
Разнес запросы по отдельным страницам, особенно ВЧ: "рекламное агентство", "наружная реклама". Так, запрос "наружная реклама" перенес на поддомен.
Сначала начал поднимать назад запрос "рекламное агентство" и пока Яндекс все еще считал морду релевантнее по запросу "наружная реклама", чем поддомен, на который этот запрос был перенесен, запрос "наружная реклама" постоянно падал, по мере продвижения "рекламное агентство".
Новая смена алгоритма в этот раз прошла без эксцесов - никаких падений по двусловникам.
"Тошнота", туды ее в качель, работает против оптимизаторов - приходится разносить запросы.
З.Ы. Кстати склейки нет, по крайней мере в том смысле, в котором большинство ее понимает. Одинаковые анкоры ссылок записываются в анкор-файл также как и разные, а не клеятся в один.
Сообщение от Nikitoz
З.Ы. Кстати склейки нет, по крайней мере в том смысле, в котором большинство ее понимает. Одинаковые анкоры ссылок записываются в анкор-файл также как и разные, а не клеятся в один.
Если с остальным более менее понятно, то как вы по поводу склейки определили? Специально эксперименты ставили или это на поверхности лежит и досаточно правильный запрос сделать?
Nikitoz, еще одно замечание. Смотрите, топикстартер двигает одну страницу по "детские коляски", "детские товары", "детские кроватки", но "детские" не вылезает в топ. В том то и дело, что этот случай не вписыватся в общую теорию.
Сообщение от Геннадий0
Если с остальным более менее понятно, то как вы по поводу склейки определили? Специально эксперименты ставили или это на поверхности лежит и досаточно правильный запрос сделать?
Nikitoz, еще одно замечание. Смотрите, топикстартер двигает одну страницу по "детские коляски", "детские товары", "детские кроватки", но "детские" не вылезает в топ. В том то и дело, что этот случай не вписыватся в общую теорию.
На счет "детские" PPM говорил, что этот запрос из топа выбивают сайты праздничной и туристической тематики, т.к они более прокачены беками, и с этим полностью согласен.
Но все же более склоняюсь к тому, что проблема в однообразном написание текста ссылок...
Сообщение от Геннадий0
Если с остальным более менее понятно, то как вы по поводу склейки определили? Специально эксперименты ставили или это на поверхности лежит и досаточно правильный запрос сделать?
Достаточно сделать правильный запрос и найти правильные сайты, по которым можно сделать вывод.
Сообщение от Геннадий0
Nikitoz, еще одно замечание. Смотрите, топикстартер двигает одну страницу по "детские коляски", "детские товары", "детские кроватки", но "детские" не вылезает в топ. В том то и дело, что этот случай не вписыватся в общую теорию.
ТС говорил выше, что он не следил за движениями этого запроса. Может быть он начал подниматься, но не вылез в ТОП из-за конкуренции по смежным тематикам (как предполагалось выше).
Имею аналогичную проблему по двум проектам. Один личный - не страшно. Второй клиентский, что хуже.
Продвигается внутренняя страница под два запроса "межкомнатные двери", "деревянные двери".
Ссылки были закуплены 28.06.07. Такие запросы выводил раньше в топ за две недели. Сейчас прошел месяц сайт не в топе, а в попе:
деревянные двери 6я страница
межкомнатные двери 20я страница
межкомнатные 3я страница
деревянные 3я страница
двери 3я страница
Анкоры вполне человеческие, ну может, несколько попали корявые. В основном нормальные:
дверь межкомнатная белая
стоимость деревянных дверей
деревянные двери сосна
дешевые межкомнатные двери
отечественные межкомнатные двери и т.п.
Что самое тухлое - рост позиций просто отсутствует, ВООБЩЕ. Кол-во проиндексированных ссылок, на данный момент, возможно, на топ-10 не тянет. Но на топ-20 однозначно.
Выше инфа о новом сайте. Новом для продвижения, зарегистрирован домен в 2004 г.
А вот по старому сайту еще хуже. Этот сайт мой. До апдейта со сменой алгоритма был на 8м месте по запросу "раскрутка сайта", а сейчас:
раскрутка сайта 14я страница
раскрутка 3я страница
сайта 82я страница
Продвигается внутренняя страница, под один единственный запрос.
Теряюсь в догадках.
Сообщение от agr
Имею аналогичную проблему по двум проектам. Один личный - не страшно. Второй клиентский, что хуже.
Продвигается внутренняя страница под два запроса "межкомнатные двери", "деревянные двери".
Ссылки были закуплены 28.06.07. Такие запросы выводил раньше в топ за две недели. Сейчас прошел месяц сайт не в топе, а в попе:
деревянные двери 6я страница
межкомнатные двери 20я страница
межкомнатные 3я страница
деревянные 3я страница
двери 3я страница
Анкоры вполне человеческие, ну может, несколько попали корявые. В основном нормальные:
дверь межкомнатная белая
стоимость деревянных дверей
деревянные двери сосна
дешевые межкомнатные двери
отечественные межкомнатные двери и т.п.
Что самое тухлое - рост позиций просто отсутствует, ВООБЩЕ. Кол-во проиндексированных ссылок, на данный момент, возможно, на топ-10 не тянет. Но на топ-20 однозначно.
Выше инфа о новом сайте. Новом для продвижения, зарегистрирован домен в 2004 г.
Если не хочется разносить запросы на разные страницы и есть непреодолимое желание поиграться с анкорами, то как вариант предлагаю вам попробовать продвигать оба запроса в одном анкоре по типу "деревянные межкомнатные двери", тогда "тошнота" по слову двери не будет столь большой по сравнению со словосочетаниями "межкомнатные двери" и "деревянные двери". То есть можно попробовать сравнять частоту употребления слова "двери" с частотами употребления "деревянные двери" и "межкомнатные двери" в акор файле.
Сообщение от agr
А вот по старому сайту еще хуже. Этот сайт мой. До апдейта со сменой алгоритма был на 8м месте по запросу "раскрутка сайта", а сейчас:
раскрутка сайта 14я страница
раскрутка 3я страница
сайта 82я страница
Продвигается внутренняя страница, под один единственный запрос.
Теряюсь в догадках.
Это уже может быть обусловлено особенностями нового алгоритма в целом и может быть не связано с вышеописанными ситуациями явно.
Сообщение от Nikitoz
Если не хочется разносить запросы на разные страницы и есть непреодолимое желание поиграться с анкорами, то как вариант предлагаю вам попробовать продвигать оба запроса в одном анкоре по типу "деревянные межкомнатные двери", тогда "тошнота" по слову двери не будет столь большой по сравнению со словосочетаниями "межкомнатные двери" и "деревянные двери". То есть можно попробовать сравнять частоту употребления слова "двери" с частотами употребления "деревянные двери" и "межкомнатные двери" в акор файле.
Странно, т.к. никогда с этим проблем не возникало. Конечно частота употребления слова "двери" выше, чем в отдельности "межкомнатные двери" и "деревянные двери", но раньше это просто хорошо поднимало запрос "двери", никогда это не мешало двигать двухсловные запросы. Например двигал и двигаю я морду другого сайта по звпросу "зимние шины", "летние шины" и несколько подобных, по этим запросам сайт в топе, по запросу шины в топ-20, все закономерно и после смены алгоритма ничего не изменилось.
Что примичательно, уже в середине июля я начал продвигать еще один сайт, тоже не в игрушечной тематике - "сотовые телефоны", "мобильные телефоны" - рост адекватен и закономерен. Прошла пара недель, сайт не в топах, но уже близко и постепенно подбирается к топу. Рост и работа методов продвижение очевидна. Продвигаю ТОЧНО таким же методом, как и два выше описаных сайта, продвигаю страницу БОЛЕЕ чем под два запроса и рост есть по всем запросам. Единственное отличие в том, что под мобилы и шины продвигается морда, а в вышеописаных случаях - внутряк. Может тут имеет смысл копать? В этом плане у кого какие наблюдения?
upd: А анкоры типа "деревянные межкомнатные двери" и так присутствуют. Не в подавляющем большинстве, но есть.
Сообщение от Nikitoz
Если не хочется разносить запросы на разные страницы и есть непреодолимое желание поиграться с анкорами, то как вариант предлагаю вам попробовать продвигать оба запроса в одном анкоре по типу "деревянные межкомнатные двери", тогда "тошнота" по слову двери не будет столь большой по сравнению со словосочетаниями "межкомнатные двери" и "деревянные двери". То есть можно попробовать сравнять частоту употребления слова "двери" с частотами употребления "деревянные двери" и "межкомнатные двери" в акор файле.
Я так понимаю, вы понятие тошноты анкор-файла сформировали простым перенесением без изменений из модели текстового ранжирования as is?
Сообщение от wolf
Я так понимаю, вы понятие тошноты анкор-файла сформировали простым перенесением без изменений из модели текстового ранжирования as is?
В общих чертах да - есть более частые слова, которые вызывают "тошноту".
Реализация нормировки конечно же отличается в анкор-файле и в текстовой составляющей - функция, например, в знаменателе другая, коэффициэнты, веса слов.
К сожалению, более конкретно о механизмах ничего не могу сказать, поскольку нет возможности ставить экспериментов и соответственно иметь какие-либо данные для анализа.
А в чем по вашему заключаются существенные различия, если не секрет?
Эти двухсловные запросы мучают меня уже почти месяц, самая, на мой взгляд, интересная тема.
Тоже испытал падение по конкурентным запросам "слово1 слово2". Продвигалась главная под "слово1 слово2" и под "слово2" (ВЧ). По "слово2" теперь в топ1, а "слово1 слово2" ушло из топ5 на вторую страницу, а конкуренты вообще на вторую-пятую. "Слово1" не продвигалось (тоже ВЧ), но, немного подросло. Вместе с тем, эта же главная продвигалась и по НЧ, например, таким "слово3 слово2". Они не упали (!).
Замечу, что по конкурентону двухсловнику (слово1 слово2) полностью сменился весь топ10, а по неконкурентному с той же структурой (слово3 слово2), почти не поменялся.
Скорее всего, что алгоритмы, которые обрабатывают двухсловные конкурентные и обычные запросы, совершенно разные, конкурентоность определяется по ценам директа. Грубо говоря, если меньше 25 руб за клик, один алгоритм, если больше, то другой.
С двухсложными запросами на морду и на внутреннюю ситуация различается. Морды по 4-6 двухсложным запросам двигаются без проблем если составлять правильные тексты для ссылок и в нужных пропорциях их размещать. С внутренними ситуация сложнее. И здесь, ИМХО, проблема в том, что по результатам последних изменений алгоритмов Яндекс стал "любить" морды намного сильнее внутренних. Может они так с дорвеями решили бороться?
Сообщение от PPM
Насчет закономерности - нет никакой закономерности.
Как же нет, просто анкор-лист нормируется несколько по другому для 2-х и более запросов.
Сообщение от Nikitoz
функция, например, в знаменателе другая
???
Сообщение от Nikitoz
К сожалению, более конкретно о механизмах ничего не могу сказать, поскольку нет возможности ставить экспериментов и соответственно иметь какие-либо данные для анализа.
какие-то взаимоисключающие заявления.
Сообщение от anton-123
Скорее всего, что алгоритмы, которые обрабатывают двухсловные конкурентные и обычные запросы, совершенно разные, конкурентоность определяется по ценам директа. Грубо говоря, если меньше 25 руб за клик, один алгоритм, если больше, то другой.
Мало в бубен стучали, надо еще.